نزار عثمان
Gramsci
    
المشاركات: 1,664
الانضمام: Dec 2004
|
(واذا أردنا أن نُهلك قرية أمرنا مترفيها ففسقوا فيها)
الفاضل free mind (f)
تحياتي
اقتباس:[QUOTE] وافتراض وجود مخالف من حيث الطبع للمعنى يلزم بوجوده نصا .. وافتراضه ضمن هذا الاطار محذوفا غير جائز لانه يلزم عند حذفه بانسباق الذهن الى المعنى المخالف والمناقض ..
[CENTER][B][SIZE=4] ها انت يا سيد جراماسى تسند الامر الى انسياق ذهنك
و حسنا فانااقول لك ان ذهنى انساق فى اتجاه اخر غير ماانساق اليه ذهنك انت
و يحكم بيننا الدليل القطعى
صديقي اسمح لي ان ابدي الاستغراب على ردك .. فمقولة "ينصرق اليها الذهن" هي مقولة صناعية يعكسها الظهور .. والظهور في الاية واضح .. وما هو غير واضح او مبين هو وجود مأمور به محذوف .. وقد بينت الوجه اللغوي فيه .. وبالتالي لم اقل ولم اقصد بقولي السابق اي معنى يرد الى ذهني كي تقابلني بما هو في ذهنك .. بل اتيت بقواعد كلية ينطبق عليها المثال في الاية .. وان احببت يمكنك مراجعة علمي النحو والبلاغة لتعرف .. وان اردت اكثر فاذهب الى علم المنطق .. واشير من خلال علم المنطق الى نكتة معينة تؤخذ على تعريفه .. اذ يقال في تعريف هذا العلم بانه "آلة قانونية تعصم الذهن عن الخطأ في الفهم" ويتركز الاشكال هذا باعتبار القائل :"انني قد تعلمت المنطق ولم يعصم ذهني عن الخطأ في الفهم" .. فيكون الجواب له حينها .. لانك لم تراع قواعد المنطق في تحليلك او تفكيرك .. بذا اعتقد انني انتهيت من الموضوع لديك باثبات ظهوره بهذا المعنى .. والمشكلة لم تعد عندي بهذا المجال .. فان اتيت بدليل يستحق البحث .. ستجدني بانتظارك ..
اقتباس:[QUOTE]في الغد ايها العزيز نتعرض للقران والسنة فيما خص هذا الامر ..
[CENTER][B]
حسنا و انا فىانتظار ادلتك على ان الله قد امر بالفسق او عليك التراجع
وهنا ايضا اسمح لي ان اسجل الاستغراب لمنطق الحوار الذي تتبع .. فهذه هي المرة الثانية او الثالثة التي تطالبني بها بالتراجع ... لما؟؟ هل منطق الدعوة بالمحاورة والمجادلة بالتي هي احسن تفرض عليك هذا الامر الذي يمكن لي ان احمله باكثر من معنى ؟؟ الرجاء التوضيح ..
اما بالنسبة للموضوع الذي وعدت به .. اود ان الفت قبل بداية الحديث الى نقطتين .. الاولى : انطلاقا من موقفي اللاديني لست بصدد الهدم والبناء .. فحالة الظهور في الاية يكفي معها من قبلي الهدم ليتم لي المراد وتثبت وجهة نظري .. ذلك لسببين الاول انني غير مؤمن بالمنظومة الدينية بكل تشكيلاتها كي أُطالب بالبديل .. والثاني على مستوى التخصيص الظهور في الاية بهذا المعنى يطالبكم انت كدينيين لاثبات العكس .. فعكس ما انتم مؤمنون به هو الواضح لا العكس .. وان رأيت عكس ذلك يكون -واعذرني على هذه- لديك مشكلة واضحة في فهم الظواهر ..
ثم .. لن اتطرق باستشهادي هنا الى آيات القران منعا من التطويل.. فاستشهادي باية في هذا المقام سيتطلب مني شرحا كمثل هذا الموضوع وربما اكثر .. ولكن اعدك بتناول هذه الايات على حدى في ابحاث اخرى .. بالطبع يكون هذا تبعا للوقت ... ثم وانطلاقا من ان ما اثرته حضرتك هنا يتشكل باعتباره محورا مستقلا .. سأتناوله وحده من السنة واغض الطرف عن بقية التأويلات المفترضة للمأمور به المحذوف منعا للتطويل والتشتت ...
وعليه ان اردنا البحث من خلال الاحاديث الواردة بخصوص هذه الاية وبخصوص المعنى الذي تبنيت .. لخرج معنا بحسب ما يورد الطبري في تفسيره حديثان ...
اذ يقول :"حدثنا القاسم : ثنا الحسين ، قال : ثني حجاج ، عن ابن جريج ، قال : قال ابن عباس (أمرنا مترفيها) قال : بطاعة ، فعصوا . حدثنا القاسم ، قال : ثنا الحسين، قال : ثنا شريك عن سلمة او غيره ، عن سعيد بن جبير ، قال : أمرنا بالطاعة فعصوا"
بهذا ان اتينا الى علماء الجرح والتعديل لديكم للنظر .. لوجدنا في الحديث الاول ان حجاج -وهو حجاج بن روح - قد قال فيه الدارقطني : متروك .. وقال فيه يحي : ليس بشئ .. اما ابن جريج فقد قال فيه عثمان بن سعيد الدارمي عن يحي بم معين : ليس بشئ، كما ونقل عن محمد بن ابراهيم بن ابي سكينة الحلبي : (...) واما ابن جريج فاني حدثته عن موسى بن وردان عن ابي هريرة ان النبي قال :"من مات مرابطا مات شهيدا" فنسبني الى جدي من قبل امي وروى عني :"من مات مريضا مات شهيدا وما هكذا حدثته"..
والحديث الثاني قد ورد فيه شريك .. وهو شريك بن عبدالله.. قال فيه عمرو بن علي : كان يحي لا يحدث عن شريك .. وقال عبدالجبار بن محمد الخطابي : قلت ليحي بن سعيد : زعموا ان شريكت انما خلط .. قال : ما زال مخلطا .. وقال ابراهيم بن يعقوب الجوزجاني : شريك سئ الحفظ مظطرب الحديث .. وقال فيه عبدالرحمن بن ابي حاتم : سألت ابا زرعة عن شريك يحتج بحديثه ؟ قال : كان كثير الخطأ ، صاحب وهم، وهو يغلط احيانا ... بذا ولو اخذنا باستخدام لفظ "او" الواردة في "ثنا شريك عن سلمة او غيره" لكانت مدعاة واضحة للتوقف ..
اعتقد بانني هنا بينت انعدام الاستطاعة للاخذ بهذين الحديثين لورود الجرح في بعض رواتهما ..-هذا ويمكن الخروج بامور اخرى حول بقية الرواة .. ولكن اظن ان ما اتيت به يكفي-
زكذلك الامر فيما يخص معنى الاية .. وما انتهى اليه ما قد تبنيته انت من وجهة نظر ..
دمت بخير
|
|
01-28-2005, 03:13 PM |
|
{myadvertisements[zone_3]}
{myadvertisements[zone_3]}
{myadvertisements[zone_3]}
{myadvertisements[zone_3]}
نزار عثمان
Gramsci
    
المشاركات: 1,664
الانضمام: Dec 2004
|
(واذا أردنا أن نُهلك قرية أمرنا مترفيها ففسقوا فيها)
الفاضل free mind (f)
تحياتي وتقديري .. ان ما ذكرت بحقي ليس الا غيض من فيض جانبكم الكريم .. واكبر بجانبك الكريم تمسكك العظيم بايمانك وسعيك للمنافحة عنه ..
على كل حال ..
اقتباس:فان الله لم يأمر بالفسق مطلقا و انما امر بالطاعه فعلا
و ها هو الدليل القطعى من القران الكريم من سورة النحل الايه 90
بسم الله الرحمن الرحيم
إِنَّ اللَّهَ يَأْمُرُ بِالْعَدْلِ وَالْإِحْسَانِ وَإِيتَاءِ ذِي الْقُرْبَى وَيَنْهَى عَنِ الْفَحْشَاءِ وَالْمُنْكَرِ وَالْبَغْيِ يَعِظُكُمْ لَعَلَّكُمْ تَذَكَّرُونَ
صدق الله العظيم
الايه تقر ان الله يامر بالعدل و الاحسان و ايتاء القربى و هو كله طاعه
و تنفى ايضا ان الله يامر بالفسق فى قوله و ينهى عن الفحشاء و المنكر و البغى
فان الله امرهم بالطاعه فعلا ففسقوا فحق عليهم الدمار لمعصيتهم الله
ولكن ان اردنا التفصيل قليلا في معنى الاية التي تفضلت باثباتها -واعترف لك ان كل آية تستحق بذاتها ابحاثا مطولة - يمكن حملها على الاطار التشريعي ، بحيث ان الارادة والمصلحة والاعتبار قد فرغا منها .. واضحت في جانب التشريع .. وهذا ايها العزيز قد يكون مخالفا في بعض الاحيان للارادة الفعلية التي لم تنقل الى محور التشريع .. فمفهوم امر الله بالفسق او امره بالطاعة لاحق لارادة اولى فعلية .. ولاحق لارادة ثانية تشريعية -والامثلة على الارادة التشريعية كثيرة .. وهي مثلا من قبيل تزويج آدم لذكوره من بناته وغير ذلك مما لا يخفى عليك - فظاهر الاية التي اثبت يظهر الارادة التشريعية المتبوعة باعتبار الامر او الحرمة .. اي لها بعد مساوق لفعل المكلف ومردود معين اتجاهه .. وهنا لا بأس من الاشارة الى ان الارادة التشريعية لا يمتنع فيها عقلا التبدل .. اما الارادة الفعلية فحقيقتها تظهر اجمالا فيما خص توافق الاسباب المقتضية لخروج الحوادث الخارجية او لا حدوثها .. بهذا فالظاهر من خلال الاية محل البحث ، مع الانتفاء الاجمالي لوجود مأمور به محذوف انها من قبيل الارادة الفعلية لا الارادة التشريعية .. فلعل الله بحسب هذا الفرض اراد لهم بالارادة الفعلية لا التشريعية ان يكونوا فسقة كشرط اساس في اتمام العلل والاسباب المقتضية لخروج فعل الهلاك عليهم .. وهنا السؤال : ان كانت الارادة الفعلية هذه -لا التشريعية- قد فعلت الامر ليتشكل باعتباره المنساق لها كعلة تامة مؤثرة بوجوده .. سعيا لاكمال الشروط والاسباب اللازمة لانزال الهلاك في هذه القرية .. لما لم تسقه باعتبار تغيير الشروط والاسباب اللازمة المخالفة من حيث النتيجة للهلاك .. او بمعنى آخر .. لنأخذ الفرض نقطة نقطة .. الهلاك تبع الامر .. والامر تبعت الارادة .. وهنا السؤال .. اي ارادة هذه هل هي ارادة فعلية ام ارادة تشريعية .. ان غياب القرينة في الاية -اعني بها لفظ الطاعة- يصرف الذهن الى معنى الارادة الفعلية .. حسنا .. وكيف تتحقق الارادة الفعلية ؟ الجواب : بشروطها؟ وكيف تتحقق الشروط ؟ بالامر ... وهنا يأتي السؤال : لماذا كانت هذه الارادة بالاهلاك ؟ ثم لماذا لم تتوفر الشروط والاسباب المنتجة فعلا وواقعا للطاعة لا الهلاك ؟؟
اسئلة كثيرة قد تطرح في البين حول هذا .. ولكن اعدك ايها الفاضل بانني سأعاود النظر في معنى الاية التي تفضلت واثبتها في مداخلتك .. وان خرج معي شئ بعكس ما قد كتبت لك في مداخلتي هذه فسأعود لاثباته .. وهذا وعد ..
دمت بخير
|
|
01-28-2005, 07:22 PM |
|
{myadvertisements[zone_3]}
{myadvertisements[zone_3]}
نزار عثمان
Gramsci
    
المشاركات: 1,664
الانضمام: Dec 2004
|
(واذا أردنا أن نُهلك قرية أمرنا مترفيها ففسقوا فيها)
الفاضل free mind (f)
بغض النظر عن موضوع آدم .. اذ لا يوجد آية بهذا المعنى انما هي سنة .. واعتقد ان بالامر كلام .. وانا لم آت بها الا على سبيل الاستشهاد لا اكثر .. وليست محل الكلام .. ربما نتحدث فيها ضمن مورد آخر ..
على كل حال
نعم اوافق على قضية الترادف الاجمالي بين مفهومي الموت والهلاك .. ولكنك ايها الصديق ترى الاية هنا في معرض العرض لسنة وناموس الهيين .. فقياسها على مطلق الموت اعتقد -بعد اذنك ان فيه نوع من التجاوز- اذ ليس الحديث هنا عن مطلق الموت او الهلاك .. بل الهلاك المنصب على قرية بعنوان الغضب ,, بهذا فالهلاك الذي تذكره الاية يحمل على الخصوص لا على العموم ..هذا اولا ..
ثم تفضلك باعتبار الهلاك امر عام وشامل ويصيب الحي بالمطلق كما الموت -بمعنى الترادف- يتناقض مع النتيجة التي اسلفتها متفضلا في نهاية كلامك حيث قلت :
اقتباس:و لكن الله سبحانه و تعالى فى الايه يوضح لك احد اسباب الهلاك الفورى الا و هو عصيان الله و عدم الانتهاء عن نواهيه
و هذا لا يمنع ان الله يمهل اخرين حتى يوم الدين فيهلكوا ايضا بسبب معصيتهم
اي انك هنا تعود لتتبنى مفهوم الهلاك العقابي بخلاف ما قدمت من نتيجة ..
على كل حال .. فان النظر في آية (واذا اردنا ان نهلك قرية أمرنا مترفيها .....) قد تحمل بطريقة او باخرى على المجاز .. اي انه لا يوجد من امر حقيقة .. بمعنى ان الله لم يقل لهم : افسقوا حقيقة، وانما كان جريان الامر في سياق الاية محمول على المجاز .. بطريقة انه قد من عليهم بالنعم .. وكان الرد المنتظر منهم هو العبادة والطاعة .. ولما لم يكن منهم ذلك اسنحقوا العقاب .. فمعلوم لديكم ان شكر المنعم مطلوب .. والانعام يساويه العبادة فكان منه ان انعم .. وهذا هو ما يحمل عليه معنى الامر مجازا لا حقيقة ، وكان منهم ان تمتعوا بما انعم عليهم ولم يعبدوا او يشكروا فاستحقوا العقاب ..
يعني ارى هذا الوجه مع ما قد يرد عليه هو الاقرب لحل الاشكال المذكور..
دمت بخير
|
|
01-28-2005, 09:58 PM |
|
{myadvertisements[zone_3]}
{myadvertisements[zone_3]}
{myadvertisements[zone_3]}
{myadvertisements[zone_3]}