المكرم بهجت تحية طبية وبعد...

الاطر الاوسع هنا ,الذي يحد من حراكية البشر في التواصل ,وتقريبا هي اقرب الى هوية القومية ,هو تاريخ متجول بين البشر يتاورثونة جيل عن جيل ,وكل كلمة هي وسطح لعشرات الطيات التاريخة والنفسية ,ماذا عن للغة كيان ملاصق لانسان ,بل في بعض التعريفات الفلسفة الراديكالية هو كينونة الانسان بذاتة ,الطريقة الوحيدة للتواصل هي تاريخ متجول مع حاملة ,هي حتى حالتة النفسية ,مرآة للشخص ,حتى هي تؤثر على سلوكة *, كيف نكسر هذا الحاجز يا بهجت ,حاجز اللغة كونها اعظم اطار يحيط بالانسانية ,ايجاد لغة وسيطية حيادية مسطحة ,اقرب الى للغة الرياضيات ؟؟.

سؤال مؤرق بنسبة لي .

* دراسة في جامعة بغداد_كلية اللغات ,عن تاثير اللغة على الطلبة العراقيين ,حيث استنتج البحث عن من يتكلم باللغة الفرنسية يكتسب حساسية وشفافية عالية اقرب الى رومانسية ,متقبل للثقافة الغير ,ايضا متكلمين باللغة الانكليزية اكثر عملية وحراكية ودينامكية في العمل ,اللغة الايطالية ايضا اكثر نهما الى الطعم الطيب وحس القومي لدى الطلبة مرتفع بشكل ,لان ايطاليا هي الام الشرعية للفاشية القومية ,وهاكذا ودعنا من العربية فهذا استنتاج يطول.


محارب النور

أبدي (f)

بهجت اريد ان نكمل الحوار الثر هذا ...

انتظر اجبتك يا استاذ وليس يا زميل ...


محارب النور

أبدي

(f)

[quote] محارب النور كتب/كتبت
بهجت اريد ان نكمل الحوار الثر هذا ...

انتظر اجبتك يا استاذ وليس يا زميل ...


محارب النور

أبدي

(f)
أخي العزيز محارب النور .:97:
لم أتمكن من قراءة تعليقك سوى الآن عندما كنت أستعرض الشريط ، إن مشكلة حاجز اللغة التي تثيرها تحتاج إلى وقفة متعمقة ، فاللغة ليست فقط المفردات و الأجرومية ،و لكنها مستودع لخبرات متحدثيها و تاريخهم و حتى أوهامهم و مخاوفهم و تطلعاتهم ، و سيشرفني أن أستمع منك ، فهذا الشريط هو ملك لمن يثيره كما تفعل دائما بتعليقاتك الغنية و الموحية .
كل التقدير لشخصك العزيز .

لقد كنت أكتب فكرة مختصرة عن التواصل , وثناء مراجعتي لمواضيع ساحة الفكر الحر وجدت بحث عن نظرية الاطار واستحالة الحوار, للدكتور بهجت فقمت بالاطلاع عليه فوجدته رائع , فأنا معجب بشكل كبير بكارل بوبر , وهذه هي ملاحظتي

التواصل الفكري , والمحافظة والتجديد
إن أي مفكر لا يمكنه نقل أي فكرة أو معلومة إلى إنسان آخر إلا حسب أصول وآليات نظرية الاتصال .
إن أي فكر يشبه الكومبيوتر في أن له نظام تشغيل و ذاكرة .
وإن أي اتصال بين كومبيوتر وكومبيوتر آخر لا يمكن أن يجري بصورة صحيحة ومجدية إذا كان هناك اختلاف في نظام التشغيل أو اختلاف في الذواكر الأساسية .
إن لكل إنسان آليات تفكيره ومعلوماته وقيمه وعقائده وهذا بمثابة نظام التشغيل والذواكر في الكومبيوتر, وعندما يتصل أي إنسان مع أي إنسان آخر أو حتى مع كومبيوتر, يجب أن يحقق أصول وآليات الاتصال و إلا لن يجري اتصال فعال ومجدي وصحيح .
أن الإنسان المؤمن بدين معين عندما يتواصل مع إنسان آخر من دين آخر أو علماني , يكون هناك اختلاف طفيف في آليات التفكير ( نظام التشغيل ) واختلاف كبير في المعارف والمعلومات ( الذواكر) .
ولن يكون بالإمكان إجراء تواصل مجدي وصحيح بينهم , وذلك نتيجة اختلافات المعارف والتقييمات والتوجهات .

وإن التأثير الكبير والهام للتقليد والمحاكاة لدينا وخاصة في مجال الأفكار , يجعل أغلبنا يقاوم أي أفكار لا تعتمد من قبل الأغلبية لأنه مدفوع غريزياٌ للسير مع الأغلبية أي أغلبنا محافظون .
هذا التأثير للتقليد والمحاكاة يجعل التغيير والتطوير للأفكار المنتشرة صعب , و ليس لصحتها أو فائدتها
تأثير حاسم في انتشارها .
فالأفكار التي ( أو الميمات ) التي يتبناها الأغلبية هي الأقوى في البقاء والانتشار .

تذكير بآليات الاتصال لدينا
لكي يتواصل عقل إنسان مع آخر يجب أن يستعمل نفس البنيات اللغوية التي تمثل نفس البنيات الفكرية بين الاثنين, فلن يستطيع عقل إنسان أن يدرك أفكار عقل إنسان آخر إلا إذا استعملت قطع – بنيات لغوية- موحدة تمثل بنيات فكرية متشابهة أو موحدة بين الاثنين, عندها يمكن نقل ما يدركه أو ما يشعر به أو يفكر به إلى الآخر.
إن آليات التواصل بين البشر تشابه كافة آليات الإرسال و الاستقبال تماماَ , فهناك بنيات لغوية تمثل البنيات الفكرية تقوم بنقل مضمون الاحساسات والأفكار والمعاني من عقل إنسان لآخر, وهذه تنقل على شكل أصوات أو رموز بصرية أو غيرها من وسائل الترميز, وتحمل المعلومات من عقل إلى آخر.
ويجب أن تتطابق آليات أو دارات الإرسال مع مثيلتها في الاستقبال، لكي يتم نقل الرموز وبالتالي الأفكار والمعاني , فأنا لا أستطيع نقل مفهوم أي إحساس إلى إنسان آخر إذا لم يكن لديه نفس الإحساس أو شبيه به, أي يجب وجود دارة - بنية أو جهاز- إحساس لدى الآخر تشابه دارة الإحساس الموجودة لدي لكي يستطيع استقبال ما أرسله له, وبالتالي يشعر بشبيه ما أشعر.

الزملاء المحترمين / بهجت و نبيل
تحية إحترام ,,
سوف أتفق معكما إلى حين ثم أعود لأختلف - و لا بأس فماذا فعل الإجماع بالأمة؟
أتفق معكما بصحة نتائج تطبيق هذه النظرية - لكن إلى حدود ما. بالضبط مثل حالة تطبيق نظريات و قوانين الحركة لنيوتن و صحتها لحدود السرعات العالية.
أعتقد بصحة إستحالة تواصل أطر الحوار و التواصل بين الخلفيات المعرفية الميتافيزيقية بأنواعها و الخلفيات الدينية و كذلك الأيديولوجية - و لا أعتقد ذلك حال التواصل بين خلفية علمية و أي خلفية أخرى بأي نوع كانت.
فالعلوم ليست أيديولوجيا مخالفة و لا يمكن تأطيرها تحت أي نوع سابق من الخلفيات المعرفية - بل وجودها بحد ذاته من عمر وجود البشرية - و إعتمادها كمصدر لليقين سابق على جميع الأديان و الأيديولوجيات.
لكن تطورها / تنقيتها / منهجتها / تحولها لخلفية معرفية أساسية وحيدة قريب نسبيا و مثل قطيعة معرفية مع أي مصدر آخر لليقين أو أي خلفية أخرى معرفية.
فالعلوم منهجا و نتيجة تتميز بالتبادل القسري بين البشر - و لا يرجع هذا القسر للعنف أو خلافه بل لطبيعة العلوم الذاتية صورية كانت أم تجريبية.
و ما نعتقده إستحالة في التواصل بين مجتمعات ذات خلفية علمية و بين مجتمعنا مثلا - لا يعدوا أن يكون إنكار للواقع ذو طبيعة مرضية من مجتمعاتنا التي تخاف حتى النخاع من ضياع هويتها. و يمكنك أن تشتم ذلك في الكثير من الألعاب و الخدع النفسية و الأساطير و الوجوه التي نلبسها فكرا و قولا - لكي تبقى رؤوسنا في الرمال بعيدا عن المواجهة - إنه إنكار إنتحاري (أو سمه إستشهادي - لا فرق فالموت واحد).

أهلاٌ بالأخ وليد

الظاهر أنني لم أعرض فكرتي بصورة واضحة , أو أنك قرأتها بسرعة .
أنني لا أعتمد فكرة الإطار فأنا أعتمد نظرية الاتصال والتواصل , التي يمكن أن تستخدم في مجالات كثير .
ونحن في تبادلنا الأفكار والمعلومات تنطبق علينا أسس هذه النظرية .
لذلك ليس هناك فرق في أن تكون الأفكار إيدلوجية عقائدية أو فكرية أو علمية , فكلها تنطبق عليها أسس وآليات التواصل .

ولي رأي خاص أستعمله وهو :
أنه يفضل في أي شرح أفكار موضوعي يجب الاعتماد على أحكام المعرفة أو أحكام الواقع .
والابتعاد ما أمكن عن أحكام القيمة , لأن هذه الأحكام في غالبيتها نسبية بشكل كبير وتخضع لإمور كثيرة متشابكة , وباستخدام أحكام القيمة ندخل في صراعات قيمية غير مجدية .


مع تحياتي ومودتي

الأخ نبيل .. تحياتي .(f)
لقاؤنا في شريطك عن الباحث تحت المصباح .
الأخ وليد .(f)
مرحبا بك و بالاختلاف .
كي أوضح فكرتي لابد ان نذهب إلى توماس كون و بنية الثورات العلمية ، هذا يقودنا مرة أخرى إلى نظرية الإطار ، حتى في مجال العلم كان لدينا الإطار الميكانيكي الذي يدور حول قوانين نيوتن في الحركة ،و في هذا الإطار كنا نفهم الكون و نعبر عنه خلال النماذج الميكانيكة ، و لكن هذا الإطار أسلمنا لإطار آخر هو الإطار الفيزيائي الذي يدور حول الفيزياء باعتبارها العلم الطبيعي الأم و الأكثر تقدما التي تشكل المثال الأعلى للمعرفة العلمية و التي تقود سائر العلوم الأخرى ، إن قوانين الفيزياء ظلت لعقود تعبر عن رؤية عقلية مجردة للكون أقرب ما يمكن لحقيقته ،و لكن هذا يبدوا اليوم شيئا من الماضي ، لم نعد ننظر للكون خلال النماذج الإرشادية ( البراديم ) للفيزياء و لكننا ننتقل لإطار آخر و نماذج إرشادية جديدة هي البيولوجيا كنتيجة للتطورات المذهلة التي حدثت في هذا المجال الحيوي ، حتى أننا صرنا نعبر عن الفيزياء ذاتها بمفردات المعرفية للبيولوجيا ، فالبيولوجيا أعقد من الفيزياء و أشمل منها بل و أقرب لإحكام العلم كما نفهمه .
بالطبع لن تكون هذه المداخلة كافية لتوضيح الفكرة بشكل مناسب لهذا سيكون لي عودة مع تطور النماذج الاسترشادية العلمية .
اسلم لكل خير .

هذا الشريط لإطلاع الأخ فارس عله يفسر ظاهرة عدم إمكانية التحاور مع الأصوليين ( السلفيين ) . اسمح لي بتثيبت مداخلتي هنا أيضا فهي وثيقة الصلة بموضوع الشريط .
..........................................
الأخ العزيز فارس .
كل تقدير .
يا أخي العزيز لقد سألتك رأيك فعلا بعد أن تجرب ، فليست كل المنتديات الحوارية سواء ، لن أكرر ما أعتقده دائما عن ضرورة توفر إطار من الإفتراضات الأساسية ليكون الحوار مجديا ، فهذه قضية طويلة عريضة و قد أفردت لها شريطا كاملا ،و دائما أعود إليها و أكرر ، أعتقد عن تجربة أنه لا يمكن أبدا قيام حوار مجدي بين منتسبي الفكر الأصولي الإسلامي و بين العقلانيين ( طبعا هذا غير تعبير العقلاء ) ،و يمكنك أن تلاحظ ذلك حتى داخل نفس المنتدى الحواري التعددي مثل نادي الفكر أو العاصفة مثلا .
هذا لا يعني أن من توجد نفس الكتب في حقائبهم لا يختلفون ،و لكنهم على الأقل يعرفون لماذا يختلفون ،المفاجأة أن حتى هذا الهدف الضئيل :" عم نختلف ؟" لن يمكن تحقيقه عند التحاور مع الأصولي مهما حسنت النوايا ، هذا لا يعني خللا في عقلية الأصولي أو خلقه ، بل على النقيض فكثير من الأصوليين أذكياء و على خلق رفيع ، و بنسبة لاتقل إن لم تفق نظرائهم ، المشكلة كلها في الإطار الأصولي و آلية التفكير النصية المصمتة و عدم الإحتكام للمنطق العقلاني ، فالأصولي يفكر بالنص و ليس بعقله هو ، لهذا لا يمكنك تمييز الشخصية الحوارية لأحدهم عن الآخر ، و يمكنك أن تجرب هذا و تحجب إسم صاحب المداخلة الأصولية و تقرأها فلن تعرف صاحبها هل هو س أو ص ، إلا لو كنت شديد التمييز لتفرق بين نصوص ابن تيمية و ابن قيم الجوزية و ابن باز ، في الإطار العقلاني أو الحداثي ستجد تنوعا لا نهائيا بل ستجد تناقضا و تضاربا يصل إلى حد العداء ، و لكن ستجد أساسا للمقايسة و معايرا يمكن أن يحتكم إليها الجميع ، مثل النظريات العلمية و السياسية و الاجتماعية و تجارب التنمية و الحسابات الرياضية و قوانين الإقتصاد و التحليلات السياسية و الدروس التاريخية و الأهم دراسة ما يترتب عمليا عن هذا البديل أو ذاك consequences ، أنصار العولمة يقولون أنها ستحقق تنمية بنسبة كذا عام كذا و هكذا بينما أعدائها سيقولون أنها ستؤدي إلى تراكمات نقدية في المركز على حساب المحيط بنسبة كذا و ...،
كل تلك القواعد و الجهود يمحوها الأصولي بنص مقدس طالبا منك التسليم له بما يريد ، بينما هو في النهاية نص تاريخي إن صلح للتعبد لا يصلح للعمل ، فالثقافة جزء من المعنى و لو كان النص ثابت فالعقل متغير و الواقع أكثر تغيرا بما لا يقارن ،ولا يوجد عاقل يخضع الواقع لنص بل نخضع النص للواقع ، الأصولي يشعر أنه ضعيف الحجة و بلا منهج فلا يجد سوى الله ذاته ليوظفه في حواره .. غاضبا من أجله، كارها من أجله ،محبا من أجله، لا عنا من أجله، قاتلا من أجله ، مسجونا من أجله ، مكفرا من أجله .. شو طيب و حنون !.
و لكن من يريد أن يتحاور مع مدعي الألوهية و الأنبياء المزيفين ؟.
التحاور مع الأصولي من أي عقيدة – و ليس السني فقط - هي محنة في الليل نكد بالنهار ، داخل نادي تعددي مثل نادي الفكر يمكنك تجاهل مداخلات من لا يمكنك التحاور معه و تتحاور مع من يتوفر بينكما ولو الحد الأدنى كي يكون الحوار مجديا ،و لكن في مواقع الأصوليين حيث الكل في واحد لن يمكنك ذلك ، يرتبط بالتعصب الأصولي ظاهرة أخرى هي المسايرة conformity التي تؤدي إلى تغير في سلوك الفرد نتيجة ضغوط المجتمع ( النادي الحواري ) الحقيقية أو المتخيلة ، فالفرد الذي يبدي أفكارا متسامحة في حوارات فردية يتخلى عن اتجاهاته و يتبنى أفكارا أكثر تعصبا في اللحوارات الجماعية كي يساير المجتمع ، نتيجة حاجة الفرد الشديدة إلى الإنتماء .
آسف للإطالة .. قوللي طول !.
لي تجربتان محدودتان جدا مع النوادي أصولية الطابع ، الأولى أراها ناجحة مع هجر ليس نتيجة التوافق بل نتيجة الرقى الحواري و أدب الخلاف في النادي ، و أساسا لأني أرى نفسي ضيفا مراقبا و ليس عضوا نشطا ، أما التجربة الثانية فهي في نادي أصولي قبطي لم تتجاوز أسبوعين و هي تجربة فاشلة تماما حيث تأكد الجميع رغم قلة مشاركاتي أني مسلم متعصب متنكر في صورة علماني !، و المدهش أن تلك المداخلات نفسها يراها البعض علمانية متطرفة و أن بهجت ممن يعجبك قوله وهو ألد الخصام !.رغم أني في كل الحالات لم أفعل شيئا سوى بعضا من لتسلية و متعة الحوار لا غير .
الخلاصة ..
أتمنى أن يستمر نادي الفكر متغلبا على مشاكله الحالية المؤقتة إن شاء الله ،و ألا يضطر محبوه إلى مغامرات في نوادي أخرى قد تكون مسلية و حتى مضحكة و لكنها في النهاية تبدد الوقت و الجهد .
تحياتي .

عرضت قناة العربية حديثا برنامجا طويلا عن قضية المواطن السعودي حمدان التركي الذي حكم عليه بالسجن 28 عاما في الولايات المتحدة لأنه أدين بحجز أنثى ضد إرادتها و الإعتداء الجنسي عليها ، بعيدا عن التعاطف مع حمدان أو العداء له ، سنجد أن هذه القضية تعتبر نموذجا مثاليا لعدم إمكانية التفاهم بين الأطر المختلفة ، فلدينا هنا إطاران الأول إسلامي نصي و الثاني إطار حداثي عقلاني ، في الإطار الإسلامي يكون حمدان التركي بريئا بل إنسانا فاضلآ فحجز الخادمة و عدم إعطائها حريتها طالما هي في كفالة أو خدمة سيدها هي ممارسة طبيعية تماما في السعودية الوهابية ، أما الإستغلال الجنسي للخادمات فهي أيضا ممارسة يفخر بها السعودي لأنها دليل على فحولة ، كما أن الخادمات الأسيويات هن ملك يمين يؤتين أنى شاء كفيلها و كيف شاء ، ناهيك أن جريمة الزنا خاصة في حق السعودي لا تثبت سوى بشهود أربع يرون الإتصال الجنسي كاملا ( المرود في المكحلة ) و بالتالي هناك إستحالة عملية لاثبات جريمة الإعتداء الجنسي ، أما في الإطار الغربي العلماني الذي حوكم فيه التركي ، فالحرية مقدسة ولا تسلب سوى كعقوبة بقوة القانون و بواسطة الجهات المفوضة ، ولا فرق في ذلك بين أنثى أسيوية فقيرة تعمل خادمة و كفيلها الوهابي الذي يأتيها كيف شاء و متى أراد ، كما أن إثبات الإعتداء الجنسي يكون بكل السبل الممكنة كأي جريمة أخرى ، وهم لا يفترضون أن المعتدي جنسيا على أي أنثى سيقوم بذلك على مسرح كبير و يدعوا المشاهدين ليراقبوه بكاميرا تلفزيونية و يمررون شعرة بينه و بينها فلا تمر !، فهذا نوع من السذاجة المفرطة و تحايل واضح على القانون . المثير هو ما قاله المدعي العام للولاية التي جرى فيها المحاكمة و الذي ذهب للسعودية كي يوضح تفاصيل القضية ، فعندما قابل المفتي العام للسعودية سأله الأخير عن القوانين التي تطبق في أمريكا وما هو مصدرها ،و لما شرح له المدعي المسكين أنها تقر بواسطة ممثلي الشعب أجابه المفتي الوهابي بكل ثقة أن قوانين السعودية التي لا تثبت الزنى سوى بشهود أربع هي قوانين ابتكرها الله نفسه و أرسلها خلال نبيه الأخير محمد سيد الأولين و الآخرين ، بالطبع لم يكن المدعي الأمريكي خبيرا بالفقه الوهابي ليسأله وهل الله هو الذي اشترط رؤية الشهود للمورد في المكحلة أم ذلك كله إجتهاد فقهي لبشر مختلف فيه و حوله .
إنني لا أحاكم حمدان التركي ولا أدينه أو أبرئه ، بل شخصيا أتمنى أن تكون الإدانة خطأ قضائي تسمح إجراءات التقاضي في النظم الغربية بإصلاحه ، و أن يعود التركي إلى أسرته موفورا ، و في نفس الوقت متذكرا بكل الحسرة إرتجالية و تعسف القضاء السعودي !، بل أيضا لن أفاضل بين القوانين العقلانية الغربية و تلك الدينية الفقهية ،و لكني فقط ضربت هذا المثال ليوضح كيف لا يمكن حدوث أدنى إتصال حقيقي بين العقل العلماني المنهجي و العقل الديني النصي سواء كان مسلما أو مسيحيا ، يمكننا أن نجد في قضايا مثل إغتيال المخالف و التداوي ببول الإبل و إرضاع الكبير و نكاح الجن و الأنس وغيرها من القضايا نماذجا أخرى تؤكد تلك الإستحالة المنطقية ،و أن الأصولي سيظل حرزا مغلقا حتى يأذن الله باسترداده .
و للجميع تقديري.

الإسم هو حميدان التركي و ليس حمدان لتركي
فلزم التنويه .